![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
igpetr) wrote,@ 2009-03-24 14:53:00
| Игумен Петр (Мещеринов) (igpetr) wrote, @ 2009-03-24 14:53:00 |
 | chahal
2009-03-24 04:25 pm (local) (link)  |
| Если духовности нет от начала (то есть – Христа, присущего сердцу, хотя бы в начатках), то её и не будет. На этом строится лютеранская теория предопределения. И, например, Прп. Мария Египетская кроме неуёмной похоти никакими начатками вроде не блистала, а побдела-помолилась-попостилась (лет 40 кажется)... раз - и Мария Египетская. (Reply to this) (Thread) |
| artemgr
2009-03-24 07:19 pm (local) (link) |
| Дорогой Гор, Марию Египетскую вы рассматриваете, кажется, односторонне: На самом деле где вы видели проститутку отдающую себя бесплатно? Очевидно, что преподобная Мария не видела иного смысла, кроме плотской любви, до тех пор пока промыслом Божиим не получила уверения в возможности иного. Лютеранская теория предопределения строится не на внутреннем подвиге нравственного выбора, о котором пишет игумен Петр, а на Библейских цитатах о Божественном предзнании. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| chahal
2009-03-24 08:05 pm (local) (link) |
| Вообще-то, Артём(?) гулящая опустившаяся женщина не такая уж вроде бы и редкость. По-русски их зовут не проститутками а несколько иначе. И все они тоже не видят иного смысла существования кроме плотских удовольствий. Однако Прп. Марии из них обычно получаются нечасто. Лютеранская теория предопределения тоже говорит что некоторые люди предназначены для спасения (имеющие изначальную духовность по игумену Петру), а другие не предназначены (не имеющие такой духовности от рождения). Может я чего-то не понял, но людям без духовности (данной им изначально) что делать? Погрязать во грехах, ожидая подарка свыше? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| artemgr
2009-03-24 09:32 pm (local) (link) |
| "Более семнадцати лет невозбранно предавалась я греху и совершала все безвозмездно. Я не брала денег не потому, что была богата. Я жила в нищете и зарабатывала пряжей. Думала я, что весь смысл жизни состоит в утолении плотской похоти." Опустившиеся женщины бывают, но не такого рода. Опустившимся женщинам не свойственен подвиг. Преподобная Мария была подвижницей уже будучи проституткой, легко могла бы брать деньги и ограничится лишь несколькими, доставляющими ей удовольствие - любовниками, но поступала совершенно иначе: отдавалась первым встречным, а зарабатывала на жизнь трудом и голодала. - "имеющие изначальную духовность по игумену Петру" - Я никакой "изначальной духовности" у игумена Петра не нашел. Нравственный выбор: быть человеком, а не сволочью, - это не "изначальная духовность", а плод внутренней жизни и работы. Лютеранская теория действительно может говорить, что эта внутренняя работа определяется исключительно Богом, но игумен Петр такого не говорит. - "Может я чего-то не понял, но людям без духовности (данной им изначально) что делать?" - То же, что и всем: искать смысл жизни, искать Бога, не гнушаться просить Неведомого Бога открыться им. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| chahal
2009-03-24 10:04 pm (local) (link) |
| Я не спорю с вами. То, что вы пишете, я понимаю. Но фраза в тексте игумена Петра, которая меня озадачила: «Если духовности нет от начала (то есть – Христа, присущего сердцу, хотя бы в начатках), то её и не будет... Невозможно, не бывает так, чтобы человек был дерьмом – а потом побдел-помолился-попостился – раз – и Феодосий Печерский… » как раз говорит о какой-то изначальной духовности (или её начатках), присущей некоторым людям, из которых благодаря этому вдальнейшем получаются Феодосии Печёрские. А из дерьмового человека Феодосий Печёрский никогда не получится. Молись-не молись. Что показалось мне несколько странно. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| artemgr
2009-03-24 10:54 pm (local) (link) |
| Позвольте перефразировать: /Если внутреннего стремления к Богу ("духовности") нет в начале подвига ("от начала"), если нету в человеке сыновнего и открытого к Богу устроения, посредством которого Евангелие Христово звучит в нем ("Христа, присущего сердцу"), то этого стремления от разных аскетических манипуляций не появится ("то её и не будет")./ Надеюсь, уважаемый игумен поправит меня, но из общего настроя доклада я не вижу наибольший смысл в подобном прочтении. - "как раз говорит о какой-то изначальной духовности (или её начатках)" - Есть определенные аксиомы, которые влияют на понимание текста. Например, зная характер автора, можно предположить, что такие обще-признанные святоотеческие формулы, как "всякая душа - Христианка" или "ни один человек сознательно не стремится к злу" для него не пустой звук. Я слышал, как православные, которые общаются больше с сектантами, упоминали, что приходится перестраиваться, привыкать к отсутствию общего русла в разговорах. В данном случае аксиоматично, что "начатки духовности" в абсолютном смысле - есть у всех, любой человек создан по образу Божиему и имеет от Бога свободу к добру. Давыденко вообще упоминает святоотеческое высказывание святителя Григория Богослова о том, что человек имеет в себе "частицу Божества" (Догматическое богословие, ч. III, Москва, 1997, стр. 59) (что, конечно, надо понимать в свете развитого позже учения о нетварных энергиях). Таким образом слова игумена Петра о "духовности" можно понять только в их более узком смысле - в смысле выбора человека в пользу этой самой, изначально доступной ему, духовности. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| artemgr
2009-03-24 10:57 pm (local) (link) |
| "я не вижу" - хотел сначала написать, что не вижу смысла в Лютеранском прочтении. Забыл убрать "не". (Reply to this) (Parent) |
| chahal
2009-03-24 11:01 pm (local) (link) |
| Спасибо. Ваше прочтение снимает все вопросы))) (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| artemgr
2009-03-24 11:28 pm (local) (link) |
| Сердечное спасибо вам, поговорить с человеком который способен (не поймите Лютерански) тебя услышать - в наше время редкость и честь. (Reply to this) (Parent) |
| igpetr
2009-03-25 10:43 am (local) (link) |
| Позвольте не согласиться с Вашим примером. Преп. Мария как раз иллюстрирует мой тезис. Смотрите: сначала прозошла её встреча со Христом - пусть и "отрицательного характера": Он не допустил её поклониться Своему Кресту. Тем не менее это был полноценный акт богообщения (=духовности). Это перевернуло её представления об этических и духовных ценностях. Уже вследствие богообщения, чтобы соответствовать своей жизнью этим открывшимся для неё ценностям, она предприняла экстраординарный аскетический подвиг. Она ведь вовсе не ни с того ни с сего в пустыню ушла, не так ли? Вот вступило ей в голову: а достигну-ка я богообщения? Сначала был реальный импульс духовности. И только так и происходит. И зачем вы Лютора-то треплете? Предопределение у Кальвина, а не у Лютера. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| chahal
2009-03-26 07:16 pm (local) (link) |
| Простите не думал никого трепать. Необразован. То есть вы отрицаете обрядоверие? «Встаньте на колени и уверуете». Не помню, кто сказал (Reply to this) (Parent) |
| chahal
2009-03-26 07:26 pm (local) (link) |
| В смысле, я как художник являюсь сторонником теории Фаворского, что форма несёт в себе содержание. То есть имяславец (по-сути). Произнесение Имени Господа в каком-то смысле преображает человека. Направляет стопы его. (Reply to this) (Parent) |
| chahal
2009-03-26 07:29 pm (local) (link) |
| Прп. Григорий Палама 30 лет молился одной фразой: Просвети мою тьму! Вы не думаете, что слова этой молитвы преображали его потихоньку? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| igpetr
2009-03-27 11:02 am (local) (link) |
| Обряд как традиционное "обряжение" внутреннего духовного содержания я, разумеется, нисколько не отрицаю. Обряд без внутреннего содержания (то, что и называется "обрядоверием") - дело вредное. А св. Григория преображала благодать Божия, которую он жаждал своим молящимся сердцем. А вовсе не слова молитвы сами по себе. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| chahal
2009-03-27 11:35 am (local) (link) |
| Вероятно, существует связь между жаждой и её формой (здесь молитва). Жажда порой утихает, тогда форма направляет, концентрирует движение души и наоборот. Выделять что-то одно, мне кажется, несколько односторонне. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| igpetr
2009-03-27 11:48 am (local) (link) |
| Да, здесь я соглашусь с Вами, бывает, что форма держит. (Reply to this) (Parent) |
| rogozyansky
2009-03-24 07:17 pm (local) (link) |
| Благодарю. Говоря строго, пример с Феодосием Печерский не является доказательством Вашего тезиса о святости как развитии естественной добродетели. Преподобный Феодосий известен, главным образом, как монах и аскет, устроитель киновийного жительства в Киеве, а не простец или милостивец. Т. е. по общей классификации он, как ни крути, "герой", живет, скажем так, мягко, маленько построже, чем нравилось бы автору сообщения, и усматривает существенную необходимость в том, что о. Петр склонен рассматривать как дополнительную опцию. В церковной агиографии существует целый чин "Милостивых", а также особый разряд простецов - как Павел Препростый. В этих примерах то, о чем Вы пишете, занимает место доминанты. В житиях аскетов-подвижников сюжеты, похожие на упомянутый, нередки (прпп. Сергий, Серафим), но являются скорее ветвлением основного сюжета, преподносимого Вами как "героический". Житиеписателю интересным кажется подчеркнуть, что и при такой высоте богообщения подвижник не удаляется от простых дел и отношений. Как мы бы сказали о ком-то: очень разносторонне одарен - знает языки, неплохо рисует и при этом умница, совсем не заносится. Евангелие, вообще, представляет вызов "элементарной этике". Какую бы добродетель ни взять, в учении Христа и апостолов она доведена до невозможного. Чтобы на всякий случай не спутали. "Иудеям соблазн, эллинам безумие". Относительно Евангелия поступок прп. Феодосия тоже, скорее всего, не уступка вежливости вознице. Здесь тоже подвиг и тоже аскетическое делание, соответственно заповеди: "Кто среди вас хочет быть большим, тот да будет другим слугой". Естественна ли такая добродетель? Можете судить по себе. Вы вон как протестуете против "святорусского феодализма"! До самой глубины души. А по ап. Павлу должны оставаться, в чем призваны. В феодализме ли призваны - подвизайтесь в условиях феодализма. Рабство хуже феодализма, и ап. Павел предлагает рабам не стремиться выйти из рабства. Но это к другому. Самое главное здесь - это отсутствие, у кого хотите: Феодосия Печерского, Сергия Радонежского, Паисия Великого - отношения к "героизму", напоминающего Ваше. Я бы сказал, хамоватого отношения, но это уж так, все понимают, что посредством "говна", "йоги", "спорта" и прочих неназываемых слов монашествующий, священноигумен Петр особым образом подвизается против благоуветливости и фарисейства. Но и по сути, конечно, Выши мысли не являются в какой-либо степени преемственными авторитетам, которые выделяются Вами. Здравое зерно - это что за высоким подвигом, которого большинство нас не несет, не должна оставляться элементарная этика. Остальное, простите, - это обыкновенная, дежурная антимонашеская риторика: к чему эти дикости, подвиги, самоистязания, могли бы быть просто хорошие люди. (Reply to this) (Thread) |
| artemgr
2009-03-24 07:29 pm (local) (link) |
| - "Вы вон как протестуете против "святорусского феодализма"! До самой глубины души. А по ап. Павлу должны оставаться, в чем призваны." Г.К.Честертон писал (Orthodoxy, ch. IV), что только любя вещи можно их менять, реформировать. Преображать. Мне кажется это дает возможность положительной интерпретации слов апостола Павла. (Reply to this) (Parent) |
| artemgr
2009-03-26 01:29 pm (local) (link) |
| Вспомнился следующий случай из древнего патерика: http://www.patri.ru/wordpress/drevniy-p Вы исходите из того, что игумен Петр борется против нормы монашества, но может статься, что он борется против злоупотреблений. (Reply to this) (Parent) |
| venceslav
2009-03-24 08:24 pm (local) (link) |
| Святой равноапостольный император Константин убил жену и сына, св. равноапостольная императрица Ирина ослепила сына иконоборца, святители Иосиф и геннадий попаляли еретиков. Авраам принес сына своего Исаака в жертву на горе Мориа. Святость и этика часто несовместны. (Reply to this) (Thread) |
| p_datus
2009-03-24 08:48 pm (local) (link) |
| Вы предлагаете ослеплять и убивать сыновей, жечь еретиков? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| venceslav
2009-03-25 05:50 am (local) (link) |
| Ныне времена не те, в милицию заберут, если потревожите физиономию какого-нибудь еретика, но надо более решительно отделяться от еретиков. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| p_datus
2009-03-25 03:44 pm (local) (link) |
| Но калечить и убивать своих детей, если они еретики, Вы всё таки считаете правильным, хоть и невозможным (наверное, к сожалению) в наших исторических условиях образом поведения? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| venceslav
2009-03-25 09:17 pm (local) (link) |
| Если на одной стороне Православие, а на другой сын еретик, как было со святой Ириной, то Православие. Если бы не св. Ирина у нас не было бы ни Рублева, ни Феофана Грека, не было бы всего дивного мира иконописи. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| p_datus
2009-03-29 05:51 pm (local) (link) |
| Звучит громко. Но уклончиво. И как то равноапостольного Константина не учитывает. Он, вроде, жену то казнил за то, что из-за неё перед этим казнил невиновного сына... Так я не понял Вы за то, чтобы убивать и калечить сыновей, жечь еретиков? Предлагаетет именно и прежде остального в этом последовать упомянутым святым? (Reply to this) (Parent) |
| belanovskyy
2009-03-25 08:19 pm (local) (link) |
| Как же просто кидать в оппонента примерами про Авраама, не будучи достойным и миллионной доли его... :( О времена, о нравы! У нас теперь за норму, тыкать мордой в исключения из правил... Жуть! (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-03-25 11:42 pm (local) (link) |
| Согласен! Особенно когда длинная подборка таких исключений позволяет огульно обвинить в чем-либо целый народ:( (Reply to this) (Parent) |
| zamglavred
2009-03-25 11:38 pm (local) (link) |
| А вот с этим утверждением я полностью согласен! Предлагаю также распространить его и на народы, в т.ч. русский. Но в чем же тогда пафос доклада? (Reply to this) (Thread) |
| zamglavred
2009-03-26 03:14 pm (local) (link) |
| Пользователь Игумен Петр (Мещеринов) (igpetr) ответил на комментарий, оставленный вами к записи в Живом Журнале: - Я против. Нельзя личностные характеристики распространять на довольно абстрактное понятие "народ". (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-03-26 03:19 pm (local) (link) |
| Но тогда почему: 1. Вы не допускаете, что для многих людей (в т.ч. и для апостолов и библейских пророков), употребляющих это понятие - оно вполне конкретно? 2. Вы сами регулярно обличаете это "абстрактное понятие" в неких весьма конкретных грехах, к "абстрактным понятиям" неприложимых? (Reply to this) (Parent) |
| zamglavred
2009-03-26 03:30 pm (local) (link) |
| "Абстрактное понятие" уж точно не может быть дерьмом:)) (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| igpetr
2009-03-26 05:05 pm (local) (link) |
| Я и снял реплику, дабы избежать подобного рода дискуссии. Но уж коль Вы воскресили убитое: библейское понятие "народа" требует отдельного рассмотрения. Сегодняшний "народ" вовсе не тождественен "народу" пророков и апостолов. Сегодняшние "многие люди" никак не могут быть поставлены в одно число с пророками и апостолами. "Обличаю" я как раз современный народ, а не теократический Израиль Ветхого и Нового Заветов. И потом, Артём, это Вы сказали. Я не прилагал и вовсе не собирался даже прилагать сие эмоционально окрашеное слово к "народу". (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-03-26 05:22 pm (local) (link) |
| И потом, извините, но Вы прилагали и прилагаете к народу разные другие тяжелые слова, свидельствующие, что понятие и для Вас далеко не "абстрактно". ----Сегодняшний "народ" вовсе не тождественен "народу" пророков и апостолов.---- Это почему же? Т.е. речь не идет об этническом тождестве. Но ведь какого-то другого, "правильного" народа у нас нет. И Вы сами часто обращаете к нему (или приводите по поводу него) евангельские цитаты. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| igpetr
2009-03-27 11:07 am (local) (link) |
| К некоторым людям, увы, сие слово, бывает, очень даже подходит... Про народ - всё же сложная тема. Не готов обсуждать её в формате ЖЖ-шных комментов. Отмечу лишь, что - ведь совершенно очевидно - для апостолов и пророков то, что делает совокупность людей народом, есть вера и верность заповедям Бога. А современный "народ" имеет совсем другие основания. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-03-27 12:27 pm (local) (link) |
| А как же гуманизм, отец Петр?! Спрашиваю без всякой подколки, но с некоторым вызовом. Для моей изначальной мизантропии было весьма полезно, в свое время, встретить в Церкви несколько ярких утверждений на тему: "Невозможно, не бывает так, чтобы человек был дерьмом..." У Антония Сурожского много о том, что "всякий человек - икона". Собственно, это единственно возможная форма христианского гуманизма, т.к. общепринятые гуманистические рассуждения на темы, "звучит гордо", "по природе своей добр" или "мера всех вещей" даже в школе невозможно было читать без скептической улыбки. ----то, что делает совокупность людей народом, есть вера и верность заповедям Бога. А современный "народ" имеет совсем другие основания---- Не знаю. Не вижу глобальной разницы. Основания и там, и там коренятся в истории. А текущие уклонения ветхозаветного народа были ничуть не меньше и не реже наших. За то он и был и обличаем, и (несмотря на это) любим. Собственно говоря, если русский "современный народ" настолько иноприроден библейскому прообразу, ему, вообще, ничего уже нельзя предъявить (он же тогда, буквально, не ведает, что творит). Но, по моему, взлеты и падения глубже библейских в истории уже невозможны. Затем эта Книга и сохраняется. Там уж образцы так образцы! (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| igpetr
2009-03-27 12:58 pm (local) (link) |
| А гуманизм часто начинается с того, чтобы назвать вещи своими именами. С этого же начинается и покаяние. Разумеется, по сути своей человек - образ и подобие Божие, и это непреходяще; поэтому и будет Страшный Суд. А по жизни в те или иные периоды, а бывает и всё время, человек может это всё изгадить. Не более того я имел в виду. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-03-27 01:26 pm (local) (link) |
| Но не может ведь это слово быть "именем человека"! Покаяние, как мне казалось, это признание действия в себе некоторых страстей, и порабощенности этими страстями. А "я - дерьмо" - это не покаяние. Это какой-то панк. ----человек может это всё изгадить. Не более того--- Соответственно, может попытаться и исправить. А пост и молитва - главные средства такого исправления (хотя и не приводящие к устойчивым результатам без Божьей помощи). Поэтому фраза: "Невозможно, не бывает так, чтобы человек был дерьмом – а потом побдел-помолился-попостился – раз – и..." - почти не имеет смысла. И посылка у нее неверная и сомнение в развитии событий необоснованное (т.е. на основании ТОЛЬКО ЭТИХ ДАННЫХ не в чем сомневаться). Поскольку "человек - образ Божий", "сын Божий", то чаемый Вами "реальный импульс духовности" у него УЖЕ ЕСТЬ. И какого-то особого, дополнительного искать незачем. Вот что я хотел сказать. (Reply to this) (Parent) |
[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]
