| Игумен Петр (Мещеринов) ( @ 2009-05-04 18:48:00 |
2009-05-04 05:05 pm (local) (link) | |
| ну вот пошли уже обвинения и обзывания :) жж штука не простая :) (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 05:10 pm (local) (link) | |
| Это не обвинения и не обзывания, а констатация очевидного факта. (Reply to this) (Parent) |
2009-05-04 05:09 pm (local) (link) | |
| Обвинители рады тому, что не знают, что такое протестантизм. Ключеввые слова здесь: "не знают" и "рады". "Протестантизм" в системе их приоритетов на последнем месте. :)))) |
2009-05-04 05:18 pm (local) (link) | |
| ох, спасибо за лютера, кстати) (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 08:53 pm (local) (link) | |
| Присоединяюсь ;) (Reply to this) (Parent) |
2009-05-04 05:37 pm (local) (link) | |
люблю умных людей! После ваших постов вышивается веселее и дышится прозрачнее! |
2009-05-04 05:44 pm (local) (link) | |
| Сам Лютер с горечью писал в Большом Катехизисе о том, что возвещённая им евангельская свобода многими понимается как вседозволенность. Если почитать эпитеты, которыми Лютер награждал "папистов", невольно начинаешь думать, что он и сам понимал евангельскую свободу именно так. :) Да даже если и списать термины на средневековую немецкую грубость - ранние высказывания Лютера о безбрачии, монашестве и таинствах гораздо радикальнее, чем поздние. В жизнеописании Лютера, которое сделал Гобри, это изложено весьма подробно. Собственно, именно разнузданность и оттолкнула от него многих разумных союзников (того же Эразма). |
2009-05-04 06:10 pm (local) (link) | |
| Спасибо за ссылку на работы Лютера. |
2009-05-04 06:33 pm (local) (link) | |
| userpic симпатичный, я вот Лютера действительно не читал, а Кальвина читал, потому знакомый протестант кальвинист...да и вообще кальвинстов здесь больше, лютеран очень мало, дух западный нас давящий они кальвинисткий - правда ведь и кальвин не писал твердо, что причастие только знак- это потом последователи постановили этот знак, долго разбирая, да и вообщем в его писаниях, я особой увернности не заметил, может так статься что это все закрепостили после него, он может вообще временный катхизис написал...не знал, что последователям понравится так догматизировать все, как и католикам.. в этом плане кажется , что они ну очень друг на друга похожи, у них просто нет скрепляющего непогрешимого учителя, и католики его создали, видимо понимая, что иначе их постигнет судьба дробящегося протестантизма... (Reply to this) (Thread) |
2009-05-05 11:26 pm (local) (link) | |
| Эх, почитали бы Вы, как кальвинист по конфессии Барт критикует Кальвина (с его теорией предопределения) - какая уж тут догматизация у протестантов! (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
2009-05-04 07:22 pm (local) (link) | |
| мне не очень понятна интенция как критикующих, так и защищающихся по отношению к тому, что называется собственным мнением. Лютер высказал собственное мнение, он его отстаивал, вряд ли в тех исторических обстоятельствах можно было избежать раскола, он назрел, причем далеко не по идеологическим или имеющим отношение к христианству причинам. сейчас детали опускают, Лютера под одну гребенку со всеми еретиками, просто за то, что человек родился не в то время и не в том месте - ну не мог он быть там православным, не мог, неужели никому не понятно?.. а теперь, если учесть эти детали, давайте возьмем любого православного отца и найдем у него ереси, которые он отстаивал, того же Августина, - ну и в чем разница?.. родись Августин после разделения католиков и православных, родись он на территории католической церкви, был бы не св. отцом, а еретиком, т.е. считался бы сейчас нами еретиком со всеми его взглядами, оговорюсь для понимания (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 07:51 pm (local) (link) | |
| вообще-то мог - это даже сами протестанты признают, что они пошли по пути перетолковывания августина, хотя в эпоху просвещения( в хорошем смысле этого слова и времени) переводили и восточных отцов... (Reply to this) (Parent) |
| Для справки - |
| Re: Для справки - |
| Re: Для справки - |
2009-05-04 07:42 pm (local) (link) | |
| (судя по небольшому количеству комментариев) все кинулись читать Книгу Согласия :-) (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 08:46 pm (local) (link) | |
| :-) (Reply to this) (Parent) |
2009-05-04 07:50 pm (local) (link) | |
| Настоящему делу всегда найдутся друзья и враги. Только у того, кто ничего не делает, нет ни друзей, ни врагов. Так что не унывайте, отче. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 08:38 pm (local) (link) | |
| Спаси Господь! стараюсь... :-) (Reply to this) (Parent) |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
2009-05-04 07:56 pm (local) (link) | |
| "И это очень характерный штрих – кроме «баптизма» (ну и пятидесятнических «плясок») со словом «протестантизм» ничего не ассоциируется у моих критиков". Все верно. Какрой-такой павлин-мавлин? Протестантизм, кроме маргинальных (советско-американских изводов) правооченьславным неизвестент. Но клеймо они ставят быстро - враг народа церковного. Не заржавеет. :) Вы к ним с юмором относитесь, иначе невозможно жить :) (Reply to this) (Thread) |
| 2009-05-04 09:38 pm (local) (link) | |
| А Вы как относитесь к протестантам? Протестанты - еретики? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| (no subject) - |
| Где клеймо то )))!? - |
| Re: Где клеймо то )))!? - |
| Re: Где клеймо то )))!? - |
| Re: Где клеймо то )))!? - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| Проблемы КЦ - |
| Re: Проблемы КЦ - |
| (no subject) - |
| Рок-месса в КЦ - |
| Re: Рок-месса в КЦ - |
| Re: Рок-месса в КЦ - |
| Re: Рок-месса в КЦ - |
| Re: Рок-месса в КЦ - |
2009-05-04 09:01 pm (local) (link) | |
| И вообще, протестантизм в истории христианства дал таких мыслителей, как Серен Кьеркегор, Карл Барт, Дитрих Бонхёффер... Да тот же Клайв Льюис, которого читают в том числе и ваши оппоненты наверняка. Уже это одно вписывает его в книгу жизни всей Церкви... Отче, если будет время и желание, прокомментируйте заодно здесь: http://pretre-philippe.livejournal.c (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 10:04 pm (local) (link) | |
| Народ всего лишь указывает на схожесть Лютера и уважаемоего игумена - в части желания реформ. Хотя есть ведь и отличия - у Лютера единомышленников было больше. А у игумена Петра - как он сам пишет - Кураев да ещё сотня человек - на всю РПЦ. Можно кстати сравнить и с другим уже отечественным реформаторм - патриархом Никоном. А почему +++ то )? Критики - тот же Арексий - историю церкви тоже знают. А вот главные проблемы МП - симонию и полное бесправие попов перед архиереями (по сравнению хотя б с РПЦЗ или Евлогианами) - уважаемый игумен Петр вообще не поминает... (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| Re: +++ - |
| Re: +++ - |
| Re: +++ - |
| Re: +++ - |
| Re: +++ - |
2009-05-04 10:02 pm (local) (link) | |
| Уважаемый о. Петр, я понял что Ваши оппоненты - дураки и невежды. Я не понял для чего непременно действительно нужно так же подробно, как Вы (по неведомой причине) изучать творения еретиков, учитывая самоочевидную еретичность этих самых еретиков. Если протестанты отрицают Священное Предание, фактически отрицают Таинства в православном понимании, я уж не говорю о почитании икон и проч. Нормальному человеку понятно, что если некто принимает ложные базовые установки, выводы его будут также ошибочны - в любой области знаний. Всей жизни не хватит, чтобы детально изучить верования всех еретиков, начиная от Ария и заканчивая иеговистами. Да, "с точки зрения банальной эрудиции" знания лишними не бывают. Да, нужно понимать основы веры других конфессий, это и наше богословское сознание мобилизует. Но мне не совсем понятен смысл глубокого вникания в решение кем-то математической задачки, если я вижу ошибку в первом действии. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-04 10:09 pm (local) (link) | |
| если некто принимает ложные базовые установки, выводы его будут также ошибочны - в любой области знаний. Насколько я помню, логически из лжи может следовать что угодною В принципе, мне не кажется невероятной ситуация, когда от раскольников-католиков откололись дважды раскольники и еретики - протестанты, и эти протестанты обратили внимание на некоторые истины, мало замечаемые не только теми католиками, но членами истинной Церкви. (Reply to this) (Parent) |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| А чужие заблуждения только и нужно, что уважать? - |
| Re: А чужие заблуждения только и нужно, что уважать? - |
| человек терпеть не может европу... - |
| Re: человек терпеть не может европу... - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
2009-05-05 08:24 am (local) (link) | |
| Я бы не вполне согласился с Вашим тезисом о том, что правильные интуиции нельзя институциализовывать. В конце концов, всё положительное церковное устройство возникло именно из интуиции (в данном случае я под интуицией понимаю исключительно интуицию христианина, просвещённого Святым Духом, а не интуицию ветхого человека). Начиная с избрания семи диаконов какие-то видимые формы Церкви рождались именно из интуиции. Но в случае с Лютером, как он сам признал, его интуиции привели к видимому неуспеху. Почему? Я бы высказал следующее предположение. Интуиция одного должна стать интуицией Церкви (или хотя бы интуицией многих), чтобы привести к положительному результату в общецерковном масштабе. Как мне кажется, внешние следствия этой интуиции будут восприняты правильно, если воспринимающим доступен и сам источник этой интуиции. Избрание диаконов было угодно всей Церкви, с ним не просто согласились, а приняли как своё. В противном случае вне источника интуиции (вне просвещения Св. Духом) её внешние следствия будут восприниматься каким-то законническим, идеологическим образом. Наверно, я не очень понятно объяснил свою мысль. Попробую проиллюстрировать её таким примером. Для одних предложение отменить трёхдневный пост перед Причастием будет устранением необоснованных препятствий к желанному соединению со Христом. Понятно, что из этого не сделать идеологию и не начать осуждать окружающих. Для других это будет устранением "неудобств", связанных с пребыванием в Церкви, так сказать, "шагом к людям". И из такого понимания можно сделать идеологию и начать осуждать и преследовать тех, кто продолжает поститься (на самом деле, я не встречал людей, которые бы ратовали за отмену поста перед Причастием именно из соображений комфортности. Такие люди существуют только в воображении авторов журнала Благодатный огонь. Т.е., это тот же уровень - только со знаком минус). Видимо, отмена поста перед Причастием принесёт добрые плоды только у тех, кто уже возгорелся любовью ко Христу и опытно познал Евхаристию как самый прямой и естественный путь к Нему. Для остальных этот вопрос может превратиться в идеологию - только противоположную нынешней идеологии "человек для субботы". Видимо, для современников Лютера его просвещённость Святым Духом была недоступна, и поэтому они его поняли самым примитивным образом. Вот такая гипотеза. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-05 10:26 am (local) (link) | |
| Тут надо тогда определить точно, что мы понимаем под "интуицией". В случае Лютера - следствие и плод его внутренней духовной жизни, которая была понятна, боюсь, очень немногим - если вообще не только лишь самому Лютеру. В случае избрания 7 диаконов - я бы не употреблял слово "интуиция" в таком значении. (Reply to this) (Parent) |
2009-05-05 10:36 am (local) (link) | |
| а Макс Вебер как же? он ведь достаточно убедительно аргументирует, что не только от кальвинизма, но и от лютеранство (опосредованно) произошел "дух капитализма". (Reply to this) (Thread) |
2009-05-05 11:02 am (local) (link) | |
| Опосредовано. Конечно, в традиционном протестантизме было много общего - и фигура Карла Барта в XX веке это единство даже некоторым образом реставрирует. Но есть и специфика, которую я отметил. На мой взгляд, важны тут две вещи: 1) Лютер изо всех сил подчёркивал подлинность (а не символическую подразумеваемость) Евхаристии; 2) Лютер отстоял богатсво богослужебной жизни. Кальвинизм в гораздо большей степени сделал акцент на индивидуальную самоценность и земной труд в качестве богослужения. Вот, кстати, лютеранские богослужебные тексты: http://www.bach-cantatas.com/IndexT (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
2009-05-05 11:37 am (local) (link) | |
| лютеране подпадают под анафему хотя бы как иконоборцы.Я не говорю даже о постановлении 6 Всел.собора всё толковать по св.отцам.. А еретики,как известно по ап.Павлу (Гал.5,20) и ап.Петру (2Петра 2,1) Царства Божия не наследуют... (Reply to this) (Thread) |
| (Deleted post) |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
| Re: не впечатляет "Книга согласия" - |
2009-05-05 11:17 pm (local) (link) | |
| А вот я бы вошел в эти подробности - в чем "еретичество" Лютера в области экклезиологии. Я бы сказал, что это не Лютер институциализировал свои интуиции, а последующее лютеранство. Ну так любая традиция стремится все институциализировать - в этом суть традиции как принципа. Мне в понимании Лютера помогла книга Р.Отто "Священное", эту классику религиоведения, наконец, издали в прошлом году. И спасибо за очень важную констатацию о незнании православными протестантизма. Ведь это не только баптизм и харизматизм, это Бультман, Тиллих, Бонхёффер и много чего еще очень интересного. |
2009-05-06 11:34 am (local) (link) | |
| Отче, не переживайте пожалуйста, от наездов так называемых форумских бойцов. Это никакие не оппоненты для вас, это интернет воины, http://www.asher.ru/comix/warriori/index.h Читая ваши замечательные статьи, невольно вспоминаю владыку Михаила (Мудьюгина), правда ему было несколько легче, он не знал интернета, и количество "оппонентов" благодаря этому, было существенно меньше, но так же и количество интернет друзей было меньше. Интернет пространство измеряется не только количеством противников, но так же и количеством сторонников, оных у Вас преобладающее число. И вот ради любящих Вас и ваши труды, продолжайте и не умолкайте? (Reply to this) (Thread) |
2009-05-07 09:54 am (local) (link) | |
| Спасибо Вам! да я и не особо переживаю... (Reply to this) (Parent) |
| 2009-05-07 08:59 am (local) (link) | |
| Я бы не стал говорить о сходстве с протестантизмом у иг. Петра. Скорее, эмпиризм. Всё учение Лютера проникнуто, взаимосвязано уверенностью, что папизм, католичество - зло, а стало быть бороться с ним праведно. Как бы сверхимператив. Во всем остальном можно сормневаться, а вот насчет католичества проверенный факт. Беда в том, что эмпирически проверенный. Ну и у о. Петра часто мелькает подобное. Мол, проверено, что святоотеческое учение для нашего современника "не работает". Или: дети неискусозлобны только по первости, а тогда какой смысл вообще говорить про их неискусозлобность? Но "нескусозлобность" - онтологическое. Важнейшая категория, если рассуждать по принципу "я в системе Божиего мира". А не "Бог в моем внутреннем мире". От Лютера как раз и идет эта гиперболизация эмпирических зависимостей. Когда Бог выводится из того, что мое "я" видит, наблюдает, чувствует. Что эмпирическим опытом "подтверждается" либо "не подтверждается". Здесь, а отнюдь не в доктрине, сходство с мышлением о. Петра абсолютное. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-07 11:13 am (local) (link) | |
| Я бы не стал так цветасто утверждать сходства и различия, имея предвзятое отношение не только к учению Лютера, но и к самому Лютеру. Отсюда и клапштос в адрес автора темы. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| (no subject) - |
| Запоздалый оффтопик 2009-05-10 10:57 pm (local) (link) | |
| Простите, отец Петр, ответьте пожалуйста, если сочтете возможным, на следующий вопрос: Лютер и Реформация это знамя и символы и ценности германского национализма. А у самого Лютера есть, хоть в какой-то степени, германский национализм? Спасибо. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-11 11:02 am (local) (link) | |
| Смотря что понимать под "национализмом". Если в современном смысле (Бисмарк, потом нацизм) - то нет, конечно, потому что во время Лютера этого смысла ещё не было. А то, что Лютер - это национальный деятель, пекущийся именно о германской нации прежде всего - это бесспорно. (Reply to this) (Parent) |
2009-05-12 08:17 pm (local) (link) | |
| Интересно, а кто-нибудь читал лютеранских богословов? - Хемница, к примеру. Его "Ключевые вопросы богословия"? |
2009-05-16 08:33 am (local) (link) | |
| Уважаемый о. Петр, мой друг из Германии, внимательно и с большим интересом читающий Ваши статьи, просил меня задать Вам интересующий его вопрос. Так как он плохо владеет русским языком, передаю его вопрос в оригинале. Sehr geehrte Неgumen Pjotr, ich bitte Sie meine Frage zu beantworten. Wenn naemlich in der Lutherischen Kirche alle ihre Bischoeffe und Pfarrer die apostolische Ordination und Weihe wie in der Ortodoxie phantastischerweise besessen haben wuerden, so wuerde eine solche Kirche Ihren Vorstellungen von einer richtigen heiliden ortodoxen Kirche ohne Verirrungen, wovon Sie in fast allen Ihren Artikeln immer schreiben, entsprechen? Ich wuensche Ihnen alles Gute, Klaus von K. (Reply to this) (Thread) |
2009-05-16 01:58 pm (local) (link) | |
| Отвечаю как могу. Sehr geehrten Klaus! Danke Ihnen für Ihre Frage. Die Antwort auf ihn solchen: nein. Die Verschiedenheit der Ortodoxen Kirchen und des Luthertums - nicht im formalen Problem Apostelweiheordination, aber in verschiedenem Verständnis der Kirche. Das Beispiel. Luther in die Scmalkaldenartikele sagt über die Verehrung der Heiligen. Er schreibt, dass sich wenn an die Heiligen mit den Bitten nicht wenden werden, so werden über sie allen von der natürlichen Ordnung vergessen, und die Verehrung wird aufhören. Aber die Ortodoxe Kirche übt nicht über die Verehrung der Heiligen, aber darüber, daß bei dem Gott allen lebend, und wir, mit übergegangende in andere Welt Christen, in Christus, dem Geist vom Heiligen sich zu umgehen fortsetzen. Und die Verehrung ist eine äusserliche Form des Ausdruckes von dieser schon kommend für uns in die Kirche des ewigen Lebens über Christus. Ihren in Christus Igumen Peter. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| (no subject) - |
| Переводы. - |
| Лютер и антисемитизм 2009-05-19 12:04 pm (local) (link) | |
| Для того чтобы закончить с этим странным персонажем, Вам достаточно знать хотя бы то, что поздние работы Лютера, наполненные выпадов против евреев и призывов расправиться с ними, широко цитировались нацистами и оказали значительное влияние. Что позволило после Нюрнберга противникам Церкви провести нехитрую комбинацию: христианство главный виновник холокоста. |
[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]