Игумен Петр (Мещеринов) ([info]igpetr) wrote,
@ 2009-05-04 18:48:00
О Лютере и протестантизме
В ходе дискуссии, вызванной моими постингами о миссии, в чём только меня не обвиняли – вплоть до того, что я врежу Церкви более, нежели повредили ей Сталин и Гитлер (не указывалось, правда, вместе взятые или всё же по отдельности). Разумеется, звучали обвинения и в протестантизме. Неции даже потребовали, что, раз я такое пишу, мне нужно прямо признать, что я протестант, и поступать как Лютер. Даже и картинку соответствующую выложили в Сети (см. юзерпик).

Так вот. Я уверен, что подавляющее большинство моих критиков (разумеется, в число этого «большинства» не входят профессора Московской духовной академии и некоторые другие мои оппоненты; к сожалению, таких по-настоящему серьёзных оппонентов – раз-два и обчёлся…) о Лютере только слышали, но ни строчки его не прочитали. А напрасно. Читать Лютера, конечно, тяжело, но полезно (меня, кстати, это чтение только укрепило в Православии).

В чём (на мой взгляд, разумеется) коренная ошибка Лютера? В том, что он институциализировал свои интуиции. Интуиции Лютера чрезвычайно важны – любой искренно верующий человек проходит через то, через что прошёл Лютер (я имею в виду его внутреннюю жизнь, а не его женитьбу – это тоже, кстати, своеобразная институциализация). Но на основании субъективно правильных духовных интуиций нельзя, конечно, основывать церковь. Это всё равно, как если я или мои оппоненты возведём свои взгляды, эмоции и сиюминутные реакции в ранг догматов. Нельзя ещё и потому, что религиозные интуиции адекватно понятны (и то не до конца) только самому человеку. Прочтите известную лютеровскую проповедь: Лютер очевидно не может точно и чётко выразить своё внутреннее ощущение коллизии «закон – благодать». Он ходит вокруг да около; ясно, что сам он внутри себя чувствует предмет, а выразить это не может... Если институциализировать интуицию, получается идеология; а вместо того, что ожидалось от вменения своей интуиции всем как всеобщей нормы, получается незнамо что. Сам Лютер с горечью писал в Большом Катехизисе о том, что возвещённая им евангельская свобода многими понимается как вседозволенность. Между прочим, от того, что Лютер это хоть как-то понимал, первоначальное лютеранство оставалось наиболее «церковной» протестантской деноминацией. Сравните с Кальвином: тот сомнений ни в чём, похоже, не знал. Кстати: плод лютеранства – искусство и философия; плод кальвинизма (через пуританство в Англии и США и реформатство в Голландии) – современный западный менталитет и образ жизни. Но это отдельная тема.

Настоящее «еретичество» Лютера заключается в экклезиологии (не будем сейчас входить в подробности). Антиномия же «вера – дела», которую, как правило, все вспоминают в связи с Лютером, вовсе не очевидно еретична; и она очень не проста. Часто с поверхностно-православной точки зрения её и не понять (и большинство православных, не знакомых с источниками и судящих об этом предмете, попадают пальцем в небо); она – реакция на сугубо западное понимание христианства и на конкретно-исторические обстоятельства Западной Церкви XV-XVI вв. В возникновении протестантизма лично я (считайте это моей интуицией) вижу очевидную волю Божию – выявить христоцентричность и свободу личности во Христе, те стороны христианства, которые затмились в Западной Церкви и не выявлялись, по причине её исторической стагнации, в Церкви греческой.

Во всём этом очень интересно разбираться. Полезен и разговор об этом в качестве некоего катехизического материала (кстати: у нас в ЦДРМ были случаи, что посещавшие нас протестанты обращались в православие; но ни разу не было обратного). Но кому же охота в этом копаться? У нас же главное – навесить ярлык, поставить печать: «протестант!» а что стоит за этим словом – зачем выяснять? Я уверен, что большинство моих критиков, обвиняющих меня в протестантизме, не только не читали, скажем, Книги Согласия, но даже и не подозревают о существовании таковой – а берутся судить о протестантизме… Вот пример. В журнале «Благодатный огонь» № 17 моей персоне были посвящены четыре обличительных (а на деле клеветнических) статьи. Автор-клеветник одной из них обвинял меня в «баптистском мировоззрении». И это очень характерный штрих – кроме «баптизма» (ну и пятидесятнических «плясок») со словом «протестантизм» ничего не ассоциируется у моих критиков – по причине их узкого, примитивного, серого и мёртвого мироощущения, которое они считают «православием». Поражает ужасающая безграмотность таких «радетелей православия».

Поэтому – господа критики! Прежде чем критиковать и обвинять, учите матчасть. Может, вам и в Православии что-то живое и интересное откроется.



(Post a new comment)


[info]levs
2009-05-04 05:05 pm (local) (link) Track This
ну вот пошли уже обвинения и обзывания :) жж штука не простая :)

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-04 05:10 pm (local) (link) Track This
Это не обвинения и не обзывания, а констатация очевидного факта.

(Reply to this) (Parent)


[info]annaol_33
2009-05-04 05:09 pm (local) (link) Track This
Обвинители рады тому, что не знают, что такое протестантизм. Ключеввые слова здесь: "не знают" и "рады". "Протестантизм" в системе их приоритетов на последнем месте. :))))

(Reply to this)


[info]krasovkin
2009-05-04 05:18 pm (local) (link) Track This
ох, спасибо за лютера, кстати)

(Reply to this) (Thread)


[info]vaysburd
2009-05-04 08:53 pm (local) (link) Track This
Присоединяюсь ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]girafanya
2009-05-04 05:37 pm (local) (link) Track This
люблю умных людей! После ваших постов вышивается веселее и дышится прозрачнее!

(Reply to this)


[info]orthobonus
2009-05-04 05:44 pm (local) (link) Track This
Сам Лютер с горечью писал в Большом Катехизисе о том, что возвещённая им евангельская свобода многими понимается как вседозволенность.

Если почитать эпитеты, которыми Лютер награждал "папистов", невольно начинаешь думать, что он и сам понимал евангельскую свободу именно так. :) Да даже если и списать термины на средневековую немецкую грубость - ранние высказывания Лютера о безбрачии, монашестве и таинствах гораздо радикальнее, чем поздние. В жизнеописании Лютера, которое сделал Гобри, это изложено весьма подробно.

Собственно, именно разнузданность и оттолкнула от него многих разумных союзников (того же Эразма).

(Reply to this)


[info]sharakov
2009-05-04 06:10 pm (local) (link) Track This
Спасибо за ссылку на работы Лютера.

(Reply to this)


[info]victor_a_k
2009-05-04 06:33 pm (local) (link) Track This
userpic симпатичный, я вот Лютера действительно не читал, а Кальвина читал, потому знакомый протестант кальвинист...да и вообще кальвинстов здесь больше, лютеран очень мало, дух западный нас давящий они кальвинисткий - правда ведь и кальвин не писал твердо, что причастие только знак- это потом последователи постановили этот знак, долго разбирая, да и вообщем в его писаниях, я особой увернности не заметил, может так статься что это все закрепостили после него, он может вообще временный катхизис написал...не знал, что последователям понравится так догматизировать все, как и католикам.. в этом плане кажется , что они ну очень друг на друга похожи, у них просто нет скрепляющего непогрешимого учителя, и католики его создали, видимо понимая, что иначе их постигнет судьба дробящегося протестантизма...

(Reply to this) (Thread)


[info]dmatveev
2009-05-05 11:26 pm (local) (link) Track This
Эх, почитали бы Вы, как кальвинист по конфессии Барт критикует Кальвина (с его теорией предопределения) - какая уж тут догматизация у протестантов!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]victor_a_k, 2009-05-06 06:57 am (local)
(no subject) - [info]dmatveev, 2009-05-06 11:27 pm (local)
(no subject) - [info]igpetr, 2009-05-07 09:53 am (local)

[info]ivanklok
2009-05-04 07:22 pm (local) (link) Track This
мне не очень понятна интенция как критикующих, так и защищающихся по отношению к тому, что называется собственным мнением. Лютер высказал собственное мнение, он его отстаивал, вряд ли в тех исторических обстоятельствах можно было избежать раскола, он назрел, причем далеко не по идеологическим или имеющим отношение к христианству причинам.

сейчас детали опускают, Лютера под одну гребенку со всеми еретиками, просто за то, что человек родился не в то время и не в том месте - ну не мог он быть там православным, не мог, неужели никому не понятно?..

а теперь, если учесть эти детали, давайте возьмем любого православного отца и найдем у него ереси, которые он отстаивал, того же Августина, - ну и в чем разница?.. родись Августин после разделения католиков и православных, родись он на территории католической церкви, был бы не св. отцом, а еретиком, т.е. считался бы сейчас нами еретиком со всеми его взглядами, оговорюсь для понимания

(Reply to this) (Thread)


[info]victor_a_k
2009-05-04 07:51 pm (local) (link) Track This
вообще-то мог - это даже сами протестанты признают, что они пошли по пути перетолковывания августина, хотя в эпоху просвещения( в хорошем смысле этого слова и времени) переводили и восточных отцов...

(Reply to this) (Parent)

Для справки - [info]dmatveev, 2009-05-05 11:30 pm (local)
Re: Для справки - [info]a_reznichenko, 2009-05-12 08:09 pm (local)
Re: Для справки - [info]dmatveev, 2009-05-12 08:35 pm (local)

[info]kossatik
2009-05-04 07:42 pm (local) (link) Track This
(судя по небольшому количеству комментариев) все кинулись читать Книгу Согласия :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-04 08:46 pm (local) (link) Track This
:-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ortodoxportugal
2009-05-04 07:50 pm (local) (link) Track This
Настоящему делу всегда найдутся друзья и враги. Только у того, кто ничего не делает, нет ни друзей, ни врагов. Так что не унывайте, отче.

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-04 08:38 pm (local) (link) Track This
Спаси Господь! стараюсь... :-)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]orthopunk, 2009-05-04 09:37 pm (local)
(no subject) - [info]annaol_33, 2009-05-04 10:13 pm (local)

[info]olshananaeva
2009-05-04 07:56 pm (local) (link) Track This
"И это очень характерный штрих – кроме «баптизма» (ну и пятидесятнических «плясок») со словом «протестантизм» ничего не ассоциируется у моих критиков".
Все верно. Какрой-такой павлин-мавлин? Протестантизм, кроме маргинальных (советско-американских изводов) правооченьславным неизвестент. Но клеймо они ставят быстро - враг народа церковного. Не заржавеет. :) Вы к ним с юмором относитесь, иначе невозможно жить :)

(Reply to this) (Thread)


[info]orthopunk
2009-05-04 09:38 pm (local) (link) Track This
А Вы как относитесь к протестантам? Протестанты - еретики?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]olshananaeva, 2009-05-05 07:56 am (local)
Где клеймо то )))!? - [info]kot_pafnusha, 2009-05-04 09:56 pm (local)
Re: Где клеймо то )))!? - [info]priestal, 2009-05-05 12:41 am (local)
Re: Где клеймо то )))!? - [info]kot_pafnusha, 2009-05-05 12:53 am (local)
Re: Где клеймо то )))!? - [info]priestal, 2009-05-05 12:46 am (local)
(no subject) - [info]kot_pafnusha, 2009-05-05 01:01 am (local)
(no subject) - [info]priestal, 2009-05-05 01:06 am (local)
Проблемы КЦ - [info]kot_pafnusha, 2009-05-05 01:11 am (local)
Re: Проблемы КЦ - [info]priestal, 2009-05-05 01:19 am (local)
(no subject) - [info]victor_a_k, 2009-05-06 07:27 am (local)
Рок-месса в КЦ - [info]kot_pafnusha, 2009-05-06 04:17 pm (local)
Re: Рок-месса в КЦ - [info]victor_a_k, 2009-05-06 04:29 pm (local)
Re: Рок-месса в КЦ - [info]kot_pafnusha, 2009-05-06 05:19 pm (local)
Re: Рок-месса в КЦ - [info]victor_a_k, 2009-05-06 05:44 pm (local)
Re: Рок-месса в КЦ - [info]kot_pafnusha, 2009-05-06 05:55 pm (local)
+++
[info]pretre_philippe
2009-05-04 09:01 pm (local) (link) Track This
И вообще, протестантизм в истории христианства дал таких мыслителей, как Серен Кьеркегор, Карл Барт, Дитрих Бонхёффер... Да тот же Клайв Льюис, которого читают в том числе и ваши оппоненты наверняка. Уже это одно вписывает его в книгу жизни всей Церкви...

Отче, если будет время и желание, прокомментируйте заодно здесь:

http://pretre-philippe.livejournal.com/91641.html

(Reply to this) (Thread)

Re: +++
[info]kot_pafnusha
2009-05-04 10:04 pm (local) (link) Track This
Народ всего лишь указывает на схожесть Лютера и уважаемоего игумена - в части желания реформ. Хотя есть ведь и отличия - у Лютера единомышленников было больше. А у игумена Петра - как он сам пишет - Кураев да ещё сотня человек - на всю РПЦ.

Можно кстати сравнить и с другим уже отечественным реформаторм - патриархом Никоном.

А почему +++ то )? Критики - тот же Арексий - историю церкви тоже знают.

А вот главные проблемы МП - симонию и полное бесправие попов перед архиереями (по сравнению хотя б с РПЦЗ или Евлогианами) - уважаемый игумен Петр вообще не поминает...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: +++ - [info]priestal, 2009-05-05 12:39 am (local)
Re: +++ - [info]kot_pafnusha, 2009-05-05 12:51 am (local)
Re: +++ - [info]priestal, 2009-05-05 01:11 am (local)
Re: +++ - [info]tapirr, 2009-05-07 09:30 pm (local)
Re: +++ - [info]a_reznichenko, 2009-05-12 08:10 pm (local)

[info]gyaur
2009-05-04 10:02 pm (local) (link) Track This
Уважаемый о. Петр,
я понял
что Ваши оппоненты - дураки и невежды.
Я не понял
для чего непременно действительно нужно так же подробно, как Вы (по неведомой причине) изучать творения еретиков, учитывая самоочевидную еретичность этих самых еретиков. Если протестанты отрицают Священное Предание, фактически отрицают Таинства в православном понимании, я уж не говорю о почитании икон и проч. Нормальному человеку понятно, что если некто принимает ложные базовые установки, выводы его будут также ошибочны - в любой области знаний. Всей жизни не хватит, чтобы детально изучить верования всех еретиков, начиная от Ария и заканчивая иеговистами. Да, "с точки зрения банальной эрудиции" знания лишними не бывают. Да, нужно понимать основы веры других конфессий, это и наше богословское сознание мобилизует. Но мне не совсем понятен смысл глубокого вникания в решение кем-то математической задачки, если я вижу ошибку в первом действии.

(Reply to this) (Thread)


[info]roman_elvin
2009-05-04 10:09 pm (local) (link) Track This
если некто принимает ложные базовые установки, выводы его будут также ошибочны - в любой области знаний.
Насколько я помню, логически из лжи может следовать что угодною
В принципе, мне не кажется невероятной ситуация, когда от раскольников-католиков откололись дважды раскольники и еретики - протестанты, и эти протестанты обратили внимание на некоторые истины, мало замечаемые не только теми католиками, но членами истинной Церкви.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vadimsch, 2009-05-04 11:41 pm (local)
(no subject) - [info]gyaur, 2009-05-04 11:43 pm (local)
(no subject) - [info]vadimsch, 2009-05-05 12:46 am (local)
(no subject) - [info]gyaur, 2009-05-05 01:24 am (local)
(no subject) - [info]vadimsch, 2009-05-05 03:38 am (local)
А чужие заблуждения только и нужно, что уважать? - [info]zamglavred, 2009-05-05 05:12 am (local)
Re: А чужие заблуждения только и нужно, что уважать? - [info]vadimsch, 2009-05-05 11:50 am (local)
человек терпеть не может европу... - [info]zamglavred, 2009-05-05 06:02 pm (local)
Re: человек терпеть не может европу... - [info]vadimsch, 2009-05-05 11:03 pm (local)
(no subject) - [info]gyaur, 2009-05-05 08:53 am (local)
(no subject) - [info]vadimsch, 2009-05-05 11:57 am (local)
(no subject) - [info]priestal, 2009-05-05 01:20 am (local)
(no subject) - [info]gyaur, 2009-05-05 01:28 am (local)
(no subject) - [info]orleanz, 2009-05-05 12:25 am (local)
Собственно о интуициях
[info]ben_haadam
2009-05-05 08:24 am (local) (link) Track This
Я бы не вполне согласился с Вашим тезисом о том, что правильные интуиции нельзя институциализовывать. В конце концов, всё положительное церковное устройство возникло именно из интуиции (в данном случае я под интуицией понимаю исключительно интуицию христианина, просвещённого Святым Духом, а не интуицию ветхого человека). Начиная с избрания семи диаконов какие-то видимые формы Церкви рождались именно из интуиции. Но в случае с Лютером, как он сам признал, его интуиции привели к видимому неуспеху. Почему? Я бы высказал следующее предположение. Интуиция одного должна стать интуицией Церкви (или хотя бы интуицией многих), чтобы привести к положительному результату в общецерковном масштабе. Как мне кажется, внешние следствия этой интуиции будут восприняты правильно, если воспринимающим доступен и сам источник этой интуиции. Избрание диаконов было угодно всей Церкви, с ним не просто согласились, а приняли как своё. В противном случае вне источника интуиции (вне просвещения Св. Духом) её внешние следствия будут восприниматься каким-то законническим, идеологическим образом.

Наверно, я не очень понятно объяснил свою мысль. Попробую проиллюстрировать её таким примером. Для одних предложение отменить трёхдневный пост перед Причастием будет устранением необоснованных препятствий к желанному соединению со Христом. Понятно, что из этого не сделать идеологию и не начать осуждать окружающих. Для других это будет устранением "неудобств", связанных с пребыванием в Церкви, так сказать, "шагом к людям". И из такого понимания можно сделать идеологию и начать осуждать и преследовать тех, кто продолжает поститься (на самом деле, я не встречал людей, которые бы ратовали за отмену поста перед Причастием именно из соображений комфортности. Такие люди существуют только в воображении авторов журнала Благодатный огонь. Т.е., это тот же уровень - только со знаком минус). Видимо, отмена поста перед Причастием принесёт добрые плоды только у тех, кто уже возгорелся любовью ко Христу и опытно познал Евхаристию как самый прямой и естественный путь к Нему. Для остальных этот вопрос может превратиться в идеологию - только противоположную нынешней идеологии "человек для субботы". Видимо, для современников Лютера его просвещённость Святым Духом была недоступна, и поэтому они его поняли самым примитивным образом. Вот такая гипотеза.

(Reply to this) (Thread)

Re: Собственно о интуициях
[info]igpetr
2009-05-05 10:26 am (local) (link) Track This
Тут надо тогда определить точно, что мы понимаем под "интуицией". В случае Лютера - следствие и плод его внутренней духовной жизни, которая была понятна, боюсь, очень немногим - если вообще не только лишь самому Лютеру. В случае избрания 7 диаконов - я бы не употреблял слово "интуиция" в таком значении.

(Reply to this) (Parent)


[info]hungarez
2009-05-05 10:36 am (local) (link) Track This
а Макс Вебер как же? он ведь достаточно убедительно аргументирует, что не только от кальвинизма, но и от лютеранство (опосредованно) произошел "дух капитализма".

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-05 11:02 am (local) (link) Track This
Опосредовано. Конечно, в традиционном протестантизме было много общего - и фигура Карла Барта в XX веке это единство даже некоторым образом реставрирует. Но есть и специфика, которую я отметил. На мой взгляд, важны тут две вещи: 1) Лютер изо всех сил подчёркивал подлинность (а не символическую подразумеваемость) Евхаристии; 2) Лютер отстоял богатсво богослужебной жизни. Кальвинизм в гораздо большей степени сделал акцент на индивидуальную самоценность и земной труд в качестве богослужения. Вот, кстати, лютеранские богослужебные тексты: http://www.bach-cantatas.com/IndexTexts-Rus-BWV.htm - совершенно "мироотречные", почти монашеские; духом капитализма там и не пахнет. Всё о смерти да о том, как избежать падения и греха мира сего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]victor_a_k, 2009-05-06 07:22 am (local)
(no subject) - [info]victor_a_k, 2009-05-06 07:32 am (local)
не впечатляет "Книга согласия"
[info]sergeylarin
2009-05-05 11:37 am (local) (link) Track This
лютеране подпадают под анафему хотя бы как иконоборцы.Я не говорю даже о постановлении 6 Всел.собора всё толковать по св.отцам..

А еретики,как известно по ап.Павлу (Гал.5,20) и ап.Петру (2Петра 2,1) Царства Божия не наследуют...

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]igpetr, 2009-05-05 02:04 pm (local)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]gyaur, 2009-05-05 02:16 pm (local)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]igpetr, 2009-05-05 02:18 pm (local)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]gyaur, 2009-05-05 02:55 pm (local)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]igpetr, 2009-05-05 03:04 pm (local)
Re: не впечатляет "Книга согласия" - [info]gyaur, 2009-05-05 02:56 pm (local)

[info]dmatveev
2009-05-05 11:17 pm (local) (link) Track This
А вот я бы вошел в эти подробности - в чем "еретичество" Лютера в области экклезиологии.
Я бы сказал, что это не Лютер институциализировал свои интуиции, а последующее лютеранство. Ну так любая традиция стремится все институциализировать - в этом суть традиции как принципа.
Мне в понимании Лютера помогла книга Р.Отто "Священное", эту классику религиоведения, наконец, издали в прошлом году.
И спасибо за очень важную констатацию о незнании православными протестантизма. Ведь это не только баптизм и харизматизм, это Бультман, Тиллих, Бонхёффер и много чего еще очень интересного.

(Reply to this)


[info]hlavizkiy
2009-05-06 11:34 am (local) (link) Track This
Отче, не переживайте пожалуйста, от наездов так называемых форумских бойцов. Это никакие не оппоненты для вас, это интернет воины, http://www.asher.ru/comix/warriori/index.html среди них я вижу уже закалённых в боях и покрытых скандальной славой "ратников".

Читая ваши замечательные статьи, невольно вспоминаю владыку Михаила (Мудьюгина), правда ему было несколько легче, он не знал интернета, и количество "оппонентов" благодаря этому, было существенно меньше, но так же и количество интернет друзей было меньше. Интернет пространство измеряется не только количеством противников, но так же и количеством сторонников, оных у Вас преобладающее число. И вот ради любящих Вас и ваши труды, продолжайте и не умолкайте?

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-07 09:54 am (local) (link) Track This
Спасибо Вам! да я и не особо переживаю...

(Reply to this) (Parent)


[info]rogozyanskii
2009-05-07 08:59 am (local) (link) Track This
Я бы не стал говорить о сходстве с протестантизмом у иг. Петра. Скорее, эмпиризм. Всё учение Лютера проникнуто, взаимосвязано уверенностью, что папизм, католичество - зло, а стало быть бороться с ним праведно. Как бы сверхимператив. Во всем остальном можно сормневаться, а вот насчет католичества проверенный факт. Беда в том, что эмпирически проверенный. Ну и у о. Петра часто мелькает подобное. Мол, проверено, что святоотеческое учение для нашего современника "не работает". Или: дети неискусозлобны только по первости, а тогда какой смысл вообще говорить про их неискусозлобность? Но "нескусозлобность" - онтологическое. Важнейшая категория, если рассуждать по принципу "я в системе Божиего мира". А не "Бог в моем внутреннем мире". От Лютера как раз и идет эта гиперболизация эмпирических зависимостей. Когда Бог выводится из того, что мое "я" видит, наблюдает, чувствует. Что эмпирическим опытом "подтверждается" либо "не подтверждается". Здесь, а отнюдь не в доктрине, сходство с мышлением о. Петра абсолютное.

(Reply to this) (Thread)


[info]hlavizkiy
2009-05-07 11:13 am (local) (link) Track This
Я бы не стал так цветасто утверждать сходства и различия, имея предвзятое отношение не только к учению Лютера, но и к самому Лютеру. Отсюда и клапштос в адрес автора темы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]rogozyanskii, 2009-05-07 03:55 pm (local)
Запоздалый оффтопик
[info]alexey_pl
2009-05-10 10:57 pm (local) (link) Track This
Простите, отец Петр, ответьте пожалуйста, если сочтете возможным, на следующий вопрос:
Лютер и Реформация это знамя и символы и ценности германского национализма. А у самого Лютера есть, хоть в какой-то степени, германский национализм?
Спасибо.

(Reply to this) (Thread)

Re: Запоздалый оффтопик
[info]igpetr
2009-05-11 11:02 am (local) (link) Track This
Смотря что понимать под "национализмом". Если в современном смысле (Бисмарк, потом нацизм) - то нет, конечно, потому что во время Лютера этого смысла ещё не было. А то, что Лютер - это национальный деятель, пекущийся именно о германской нации прежде всего - это бесспорно.

(Reply to this) (Parent)


[info]a_reznichenko
2009-05-12 08:17 pm (local) (link) Track This
Интересно, а кто-нибудь читал лютеранских богословов? - Хемница, к примеру. Его "Ключевые вопросы богословия"?

(Reply to this)


[info]selsky_brigadir
2009-05-16 08:33 am (local) (link) Track This
Уважаемый о. Петр, мой друг из Германии, внимательно и с большим интересом читающий Ваши статьи, просил меня задать Вам интересующий его вопрос. Так как он плохо владеет русским языком, передаю его вопрос в оригинале.

Sehr geehrte Неgumen Pjotr, ich bitte Sie meine Frage zu beantworten. Wenn naemlich in der Lutherischen Kirche alle ihre Bischoeffe und Pfarrer die apostolische Ordination und Weihe wie in der Ortodoxie phantastischerweise besessen haben wuerden, so wuerde eine solche Kirche Ihren Vorstellungen von einer richtigen heiliden ortodoxen Kirche ohne Verirrungen, wovon Sie in fast allen Ihren Artikeln immer schreiben, entsprechen?
Ich wuensche Ihnen alles Gute,
Klaus von K.

(Reply to this) (Thread)


[info]igpetr
2009-05-16 01:58 pm (local) (link) Track This
Отвечаю как могу.

Sehr geehrten Klaus! Danke Ihnen für Ihre Frage.

Die Antwort auf ihn solchen: nein.

Die Verschiedenheit der Ortodoxen Kirchen und des Luthertums - nicht im formalen Problem Apostelweiheordination, aber in verschiedenem Verständnis der Kirche. Das Beispiel. Luther in die Scmalkaldenartikele sagt über die Verehrung der Heiligen. Er schreibt, dass sich wenn an die Heiligen mit den Bitten nicht wenden werden, so werden über sie allen von der natürlichen Ordnung vergessen, und die Verehrung wird aufhören. Aber die Ortodoxe Kirche übt nicht über die Verehrung der Heiligen, aber darüber, daß bei dem Gott allen lebend, und wir, mit übergegangende in andere Welt Christen, in Christus, dem Geist vom Heiligen sich zu umgehen fortsetzen. Und die Verehrung ist eine äusserliche Form des Ausdruckes von dieser schon kommend für uns in die Kirche des ewigen Lebens über Christus.

Ihren in Christus Igumen Peter.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]selsky_brigadir, 2009-05-16 07:48 pm (local)
(no subject) - [info]igpetr, 2009-05-17 02:22 pm (local)
(no subject) - [info]selsky_brigadir, 2009-05-17 03:58 pm (local)
Переводы. - [info]igpetr, 2009-05-16 02:06 pm (local)
Лютер и антисемитизм
[info]f_sw_sm
2009-05-19 12:04 pm (local) (link) Track This
Для того чтобы закончить с этим странным персонажем, Вам достаточно знать хотя бы то, что поздние работы Лютера, наполненные выпадов против евреев и призывов расправиться с ними, широко цитировались нацистами и оказали значительное влияние.

Что позволило после Нюрнберга противникам Церкви провести нехитрую комбинацию: христианство главный виновник холокоста.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]