![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
igpetr) wrote,@ 2009-05-29 13:53:00
| Игумен Петр (Мещеринов) (igpetr) wrote, @ 2009-05-29 13:53:00 |
 | pet_rusho
2009-05-29 12:10 pm (local) (link)  |
| Люди боятся, что без костылей и протезов они не смогут ходить. Или их занесет не туда. (Reply to this) (Thread) |
| milk_sarra
2009-05-30 03:00 pm (local) (link) |
| Приветствую Вас. Не могли бы вы пояснить то, что вы имели ввиду под этими причиндалами инвалидов. Пожалуйста. (Reply to this) (Parent) |
| saag
2009-05-30 07:21 pm (local) (link) |
| люди? а вы - пробовали?) (Reply to this) (Parent) |
| slon_v_lesy
2009-05-29 12:10 pm (local) (link) |
| А инструкции?))) Помню, в юности, мы с друзьями всем сердцем соглашались с Евангелием, но всегда возникал вопрос - как и что же всё-таки нужно делать? Вариантов получалось тысячи и , как правило, все продолжали жить своей дурацкой жизнью. (Reply to this) (Thread) |
| igpetr
2009-05-29 12:25 pm (local) (link) |
| Так Евангелие и есть инструкция... (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-29 12:48 pm (local) (link) |
| А вот тут, как раз, для восприятия Евангелия нужна некая базовая культура, не христианская, а, скажем так, ветхозаветная - с понятием о Боге, о страхе Божием, о человеке, о совести, о грехе и покаянии, об ответственности и свободе, о благодарности и т.д. Видимо, свобода во Христе не может быть проповедана "варвару" (в худшем смысле этого слова), или он её неправильно поймёт (как неправильно понял Симон Волхв или лиаконцы). Сразу процитирую Шмемана, он всё равно лучше сказал, чем я :-) "Скажут, никакой "культурой" Христос не занимался. Неправда. Каждое слово eгo - о Царстве Божьем, о Давиде, о "древних" - предполагало знание, понимание, память о том, что Он говорил, к чему звал, что обличал" Мне кажется, миссия в современном обществе должна состоять из двух этапов - преподания какого-то минимального культурного контекста, в категорях которого и возможно восприятие Благой Вести, и только затем - проповедь Христа и Царствия Божия. Для этого надо выделить и сформулировать тот минимальный конекст, в котором можно говорить о Евангелии. А сама Благая Весть - действительно самодостаточна. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| slon_v_lesy
2009-05-29 01:22 pm (local) (link) |
| Ну вот, а нам в 90е годы, сразу после советского коллективизма и вообще, кошмара, Евангелие проповедовалось именно как варварам и мы ничего не поняли, в результате и оказались сейчас в тупике "что делать"( (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-29 05:33 pm (local) (link) |
| Давайте все вместе будем думать, может, Бог и научит как-то... (Reply to this) (Parent) |
| zoa_mel_gustar
2009-05-29 04:33 pm (local) (link) |
| Однако христианство проповедовалось и к язычникам, и именно у язычников, не у иудеев, закрепилось. Хоть евреи отнюдь не озабочивались преподать им ветхозаветную культуру. А помимо Симона Волхва был Дионисий Ареопагит, например. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-29 05:31 pm (local) (link) |
| Ну всё же первые язычники, обратившиеся в христианство - это "боящиеся Бога", находящиеся в сфере влияния синагог. И главный враг Церкви первых двух веков - гностицизм, прочтение Нового Завета в отрыве от Ветхого. Так что процесс этот был вовсе не простым и безболезненным... Иначе не вставал бы с такой остротой вопрос - доказать преемственность Заветов. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zoa_mel_gustar
2009-05-29 05:59 pm (local) (link) |
| Не только они. Вот в ареопаге Павел обратил некоторых эллинов, есть и несколько других примеров язычников, до христианизации явно не иудействовавших. И из тех же Деяний отлично видно, что главный враг Церкви в первом веке - именно что иудеи. И, соответственно, вопрос о преемственности Заветов прежде всего ставился в смысле добавления Нового к Ветхому. а не наоборот. Гностицизм появился в христианстве уже распространившемся. Скорее проблема была обратной - христианство стало фактом позднеантичной культуры и так преломилось там. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-29 10:01 pm (local) (link) |
| Не вдаваясь в детали (тут всё же надо вести дискуссию всерьёз, с отсылками к исследованиям по соотв. периоду, тут мало сказать - из Деяний видно), всё же замечу, что проблема пересаживания Благой Вести на эллинский субстрат была, и очень серьёзная. Иудаизм тоже к тому времени испытал определённое влияние эллинистической культуры, и и.д. В главном же - все ключевые слова Нового Завета - Мессия, Царствие Божие, Завет, и т.д. - понятны только из иудейского контекста. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| saag
2009-05-30 07:30 pm (local) (link) |
| и все же не стоит забывать прямого смысла слова "варвары". античное наследие - при всех "но" и проблемах, о которых вы говорите, - это то, что не позволяет говорить об эллинах как о варварах. это же очевидно! вот греки здесь не читали - они б сказали! )) а нам, "детям разумом" от культуры, лестно, разумеется, сопоставлять себя с теми язычниками, о которых в Деяниях речь. "ну да, ага, конечно..." (с) вот и пафос о. Петра - понимаю, но разделить боюсь - по той же причине. мы еще ничего не собрали толком, чтобы ператряховать исторические и культурные основы. очень уж опыт европейских левых пугает... (Reply to this) (Parent) |
| slon_v_lesy
2009-05-29 04:34 pm (local) (link) |
| Евангелие, всё же, больше, чем инструкция. Вот простой вопрос, который мучает всех: что имеется в виду под словами "Просите и дано будет вам"? Совершенно очевидно, что не то, что написано. Больные дети не выздоравливают, любимые люди не воскресают... Богословы начинают толковать, что мы де не то просим, не так, не знаем, чего хотим и т.п. Но в Евангелии мы видим обычных людей: - Чего ты хочешь? - Чтобы мне прозреть... Чтобы выздоровела дочь, тёща, перестала болеть рука, нога... И никому не сказал Христос: "ты поболей, тебе полезно...", и не стал утешать Марфу и Марию, что "брат сейчас с Богом", а плакал вместе с ними. Чего же самого главного мы не понимаем в этой Инструкции? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| milk_sarra
2009-05-29 11:10 pm (local) (link) |
| Ваши вопросы просто прекрасны. Они просят. Я считаю так: "просите и дано будет вам"- конечно в этом нет обмана. Почему? Потому что эти Слова обращены к ученикам Господа, "которых Он избрал, а не они Его избрали", и это те люди которые будут любить только Бога. К ним обращены Слова Иисуса о ненависти к родителям и о недостойности любить своих детей больше чем Господа и т.д. Ну вобщем вы и сами все это прекрасно знаете. Знаете. И вот когда метаморфоза с природой такого человека-ученика завершена, тогда любая его просьба безусловна исполняется, это даже уже не просьба а повеление-приказ. Ну в общем это просто я так думаю. И ключевое место которое я хотел вам показать-напомнить, это 1-е Иоанна 5:14, а именно: "когда просим чего по воле Его, Он слушает нас", и дальше и вообще... Такой человек уже не может чего то желать-искренне хотеть вне воли Бога. А если он провозглашает-желает волю Бога, то разумеется, что это считай уже совершилось. Уважаемая сестра, нам в православии нашем тёмном и дремучем внушали, что все мы быдло, а Господь нам внушает, "что всякий усовершившись, будет как Учитель его". Пока. (Reply to this) (Parent) |
| ben_haadam
2009-05-29 12:14 pm (local) (link) |
| Я совершенно с Вами согласен. Где-то у о. Александра Шмемана я читал (к сожалению, не помню где), что у Новозаветной Церкви _нет_ никакой Священной Истории в том смысле, в котором она была у Церкви ветзхозаветной. История исполнилась и закончилась Христом, с тех же пор наступили последние времена, и неважно, сколько они продлятся, всё основное уже произошло. У нас же есть какая-то завороженность историей Церкви: любое историческое изменение в истории Церкви считается промыслительным и не поддающимся отмене (да и просто критической оценке в свете Евангелия). Все плоды развития Церкви - это христианская культура, и она вторична по отношению к тому опыту Богообщения и Царствия Божия, который и составляет саму суть Церкви. У нас же действительно христианская культура в какой-то момент стала тождественной самому христианству (такие тенденции начали возникать, как мне кажется, в конце первого тысячелетия), и христианство превратилось в культуроцентричную религию, по образцу иудаизма. И при этом Церковь лишилась сил влиять и христианизировать современность - во имя никому не нужной верности "старине"... (Reply to this) (Thread) |
| igpetr
2009-05-29 12:25 pm (local) (link) |
| Именно так. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-29 12:34 pm (local) (link) |
| И главное здесь в том, что у Церкви нет "священной истории", подобной истории библейской. А между тем наше преподавание, выделяющее "историю" Церкви, как раз и превращает ее, волей-неволей, в священную историю и тем самым извращает, прежде вceгo, само учение о Церкви, восприятие и переживание ее сущности. <...> Церковь - это присутствие во времени, в истории святого и священного, но не по принципу дихотомии "священное - профанное", а по принципу эсхатологическому - для возможности все во времени и в истории относить к Царству Божьему и тем самым оценивать eгo. Но в этом смысле Церковь и не имеет сама никакой "истории" как священной категории собственноrо бытия. Ее жизнь всеrда "сокрыта со Христом в Боге", живет она подлинно не историей, а Царством Божиим. Поэтому ее история есть всегда и только история ее встречи с миром, всеrда и только "соотношение". Вселенские Соборы, например, не суть какие-то "священные события" per se, "онтологически", в духовной реальности никакой "эпохи Вселенских Соборов" нет. Качественно они ничего не меняют в Церкви и в этом смысле - "относительны", как и все формы и выражения Церкви, вся ее "видимость" и "историчность". Прот. Александр Шмеман, Дневники, 12 ноября 1974 (Reply to this) (Parent) |
| gyaur
2009-05-29 04:31 pm (local) (link) |
| "И при этом Церковь лишилась сил влиять и христианизировать современность - во имя никому не нужной верности "старине"" Хотелось бы знать, что Вы имеете в виду под "никому не нужной стариной". Писание - это записанная часть Предания, полнота знания о Боге - В Писании И(!) Предании. Соборные постановления, апостольские и святоотеческие правила - обязательная часть христианского учения. Надеюсь, Вы не называете их "никому не нужной "стариной""? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ben_haadam
2009-05-30 09:21 am (local) (link) |
| Что я могу сказать. Ваш ответ внутренне противоречив, по-моему. Соборные постановления, (псевдо)апостольские и святоотеческие правила действительно - неотъемлемая часть христианского учения. Вопрос вот какой - пока они не были сформулированны и записаны, было ли христианское учение неполноценным и незавершённым? Потом вот что. Писание, действительно, в определённом смысле является частью Предания. Однако сердцевиной Писания является керигма Иисуса, Благовестие о Царствии. Эту керигму я бы вынес за рамки "просто Предания". Тут нечто большее. И наконец. По-вашему, полнота знаний о Боге - в Писании и Предании. Скажу Вам так. Мне совершенно не интересно знать о Боге. Всё, что мне нужно знать о Боге, я знаю из ветхозаветного бэкграунда. Мне совершенно не привлекают знания _о Боге_. Ну что они мне дадут? Я имею ясной своей целью _знать Бога лично_, и Сына Его, и Дух Его. И я утверждаю, что моя цель тождественна с целью всех настоящих христиан. Поэтому я зеваю от писаний псевдо-Дионисия, но радуюсь радостью над строчками из псалма, потому что их автор знает Бога, а не тщится сказать что-то умное о Боге. Вся догматика, теоретические писания Отцов и т.д. - это отражение знания Бога и опыта Царствия в системе координат эллинского разума. Я не берусь судить о природе ересей, однако, конечно, согласен, что Арий был неправ, а Афанасий - прав, Несторий не прав, а Кирилл прав, Евтих не прав, а Лев прав и т.д. И что неправильный базис наших знаний о Боге способен сильно помешать встрече с Ним (хотя, историю о святом, служащем Литургию с еретическим символом веры но в сослужении ангелов помните, наверное?). Но сейчас мы не мыслим эллинскими категориями, увы... И можно быть полностью согласным со всеми анафемами Недели Торжества Православия, но при этом и не знать Бога, и думать о Нём совершенно недостойно. Прот. Георгий Флоровский писал, конечно, что для того, чтобы быть христианином, надо быть эллином, но я с ним совершенно не согласен, только благодарен за столь заострённую формулировку. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| gyaur
2009-05-30 09:56 am (local) (link) |
| "Вопрос вот какой - пока они не были сформулированны и записаны, было ли христианское учение неполноценным и незавершённым? " Вот именно, что христианское учение всегда было завершенным и полноценным от апостолов. Замечу даже, что пока не были написаны Евангелия - И ТОГДА ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ БЫЛО ПОЛНОЦЕННЫМ И ЗАВЕРШЕННЫМ. А тогда вообще кроме Предания НИЧЕГО не было!!! В течение веков Предание записывалось в соборных и прочих документах в отточенных формулировках с учетом возникающих разногласий (ересей). Это означает не то, что эти формулировки были из пальца высосаны, а то, что общее знание, хранящееся в Церкви, было применено к конкретным ошибочным мнениям, вот в чем Ваша ошибка. Каковы источники того знания, что Четвероевангелие истинно, а, например, евангелие от Иуды - ложно? Предание. Откуда мы знаем, что "Арий был неправ, а Афанасий - прав, Несторий не прав, а Кирилл прав, Евтих не прав, а Лев прав и т.д."? Опять Предание, потому что, как показывает мировая история ересей, расколов и сект, толковать Писание люди вне Предания могут и так и сяк. Вы апеллируете к канону Евангелия, установленному Преданием. Это ли не парадокс? "Вся догматика, теоретические писания Отцов и т.д. - это отражение знания Бога и опыта Царствия в системе координат эллинского разума." Это я уже слышал много раз. Можно узнать, что лично Вы вкладываете в эти слова? А Евангелия (кроме Луки) написаны в системе координат иудейского разума, и что дальше? Если мы отвергаем действие Св. Духа в Своей Церкви, конечно, мы каждый раз будем ссылаться на субъективность эпохи, культуры, личности и проч. Это в том случае, если мы не веруем во Вседержителя, хранящего веру в Своей Церкви неповрежденно. Если мы примем протестантский подход, столь любезный Вам, заключающийся, в частности, в релятивистском подходе к "пониманию Бога", мы в абсолюте уйдем либо в агностицизм, либо просто в безверие. Это уже не христианство и уж точно не Православие. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| saag
2009-05-30 11:08 pm (local) (link) |
| все правильно: во Христе несть ни еллин, ни иудей, но нова тварь. и что дальше? ) это я к тому, что вы ведете дискуссию не слишком тщательно, как кажется ) и уважаемому ben_haadam, скорее всего, будет скучно отвечать на ваши восклицания: он с ними, думаю, в целом согласен. а ваши выводы из общепринятых постулатов остаются лишь делом вашего вкуса. наверное, стоит попробовать как-то иначе выражаться... ) (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| gyaur
2009-05-31 05:43 am (local) (link) |
| простите, Вы по существу вопроса можете что-либо сказать? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| saag
2009-05-31 06:49 am (local) (link) |
| вроде бы нет, не могу. просто мне одинаково близко и то, что говорите о Предании вы (я еще помню семинарские учебники советского самиздатского формата, где Писание ставилось выше Предания - не могу процитировать, но очень схоластично там было написано) - и то, как говорит о встрече с Богом ben_haadam. я совсем не готов назвать его пафос релятивистским или протестантским. что-то не так в терминах, как будто... извините, если не по делу оторвал. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| gyaur
2009-05-31 07:04 am (local) (link) |
| ben_haadam пишет: "Вся догматика, теоретические писания Отцов и т.д. - это отражение знания Бога и опыта Царствия в системе координат эллинского разума... Но сейчас мы не мыслим эллинскими категориями, увы" Что это, как не релятивизм? "Мне совершенно не интересно знать о Боге. Всё, что мне нужно знать о Боге, я знаю из ветхозаветного бэкграунда. Мне совершенно не привлекают знания _о Боге_. Ну что они мне дадут? Я имею ясной своей целью _знать Бога лично_, и Сына Его, и Дух Его." Тут тоже непонятно. Какой механизм и какие источники информации предлагаются для познания личности Бога, мне совершенно непонятно. Личный духовный опыт? Его чистота зависит полностью от правильного исповедания веры в соответствии с православным учением. Но учение Церкви как бы не очень обязательно, не очень первостепенно, как я понял со слов уважаемого бен хаадама. Тогда каким образом предлагается стяжать этот личный духовный опыт, познание личности Бога? Я не понял. (Reply to this) (Parent) |
| ben_haadam
2009-05-31 07:29 am (local) (link) |
| Не совсем понятно, что Вы вкладываете в слова "христианское учение". Я смотрю на этот вопрос так: проповедь Христа и апостолов - керигма, опирающаяся на ветхозаветный базис. По мере её истолкования в базисе еллинской мысли (значительно более изощрённой, чем иудейская), возникали как правильные, так и неправильные толкования. Первые составили догматику, вторые - ереси. Я, кстати, и не отрицаю, что различение правильных и неправильных толкований - дело Духа Святого. У нас сейчас полностью потеряно ощущение разницы кергмы, Благовестия, и догмата как раскрытия керигмы в той или иной системе координат (это когда у нас проповедь христианства пытаются начать с учения об ипостасях и Халкидонском догмате). Ещё раз повторюсь: для современного человека аппарат, на который опирается исторически сформулированная догматика - чужой и воспринимаемый поверхностно. Не знаю, почему Вы этого не видите. Спросите кого-нибудь о, скажем, Халкидонском догмате. А потом попросите объяснить своими словами. С большой вероятностью можно предположить, что Ваш собеседник наговорит на анафему. Я всего лишь хочу сказать, что керигма должна быть перераскрыта в координатах современной мысли. Не потому, что современная мысль лучше еллинской (как раз еллинская мысль вряд ли будет превзойдена в истории). А потому, что еллинская мысль - не наша мысль, мы думаем в других категориях. В противном случае мы превращаем Благовестие Христово в трудную для восприятия философскую систему, требующую значительные усилия для освоения. Я нисколько не отвергаю действие Святого Духа в Церкви. Вообще невозможно понять, как меня надо читать, чтобы прийти к такому дикому выводу. Я вообще-то настаиваю, что главное, единственно главное в Церкви и в жизни христианина - это опыт личного Богообщения, происходящего в Духе Святом. (Кстати, вот Вам иудейское понимание и эллинское: как в двух словах объяснить несведующему в догматике о Духе Святом и о Его действии? Дух Святой - третья ипостась Святой Троицы, единосущная Отцу и Сыну? да-да, всё сразу понятно. Может, проще так - Дух Святой - дыхание Бога, открывающее Его пристутствие (как мы ощущаем присутствие человека, когда слышим его дыхание)? А уж потом - что Дух имеет ипостасное бытие и равен Отцу по естеству). И знание Бога - это не знание чего-то о Нём, даже не раскрытие каких-то Его качеств (вкусите и видите яко благ Господь), а знание Его лицом к лицу, опыт ощущения Его пристутствия, опыт хождения пред Лицом Божиим. Не знаю, уж как понятнее объяснить. (Reply to this) (Parent) |
| victor_ua
2009-05-29 12:29 pm (local) (link) |
| Да, Вы абсолютно правы. Сегодня главная беда в том, что цель не важна, важен процесс. Где-то бредят прогрессом, где-то пугают регрессом, а у нас простянный Процесс, и человек ради процесса. |
| indielj
2009-05-29 02:23 pm (local) (link) |
| > Второй вывод: для того, чтобы христианству вновь стать действенным, и прежде всего именно в личном плане - ему (христианству) нужно каким-то образом (опять же внутренним, личным) выйти из истории. Что значит выйти из истории? Неужели строить церковь так, как будто не было этих тысяч лет ее существования? Ведь очевидно что отказавшись от исторических условностей придется с ножом пройтись по материальной церковной культуре. (Reply to this) (Thread) |
| o_k_kravtsov
2009-05-29 03:33 pm (local) (link) |
| Мне этот тезис тоже показался нуждающимся в уточнении. Строго говоря, выйти из истории - это умереть. Но вот Спаситель и после смерти и воскресения вернулся в историю, хотя и пребывал вне ее, над ней. Христианство же в том и состоит, чтобы быть не от мира сего (быть свободным от него), но вместе с тем - и в мире, ради спасения этого мира. Это и есть следование за Христом. (Reply to this) (Parent) |
| igpetr
2009-05-29 04:55 pm (local) (link) |
| Я написал - личным, внутренним образом. (Reply to this) (Parent) |
| girafanya
2009-05-29 03:56 pm (local) (link) |
| Всё очень лаконично и ясно изложено, я поняла и тогда и теперь. Вообще, Правду слышать радостно, спасиБог |
| zoa_mel_gustar
2009-05-29 04:25 pm (local) (link) |
| Хм, интересная идея. Несколько противоречивая, ведь христанство (или шире - авраамические религии) именно и отличаются своим историзмом. Никто не знал и не знает, когда именно умер и воскрес Осирис, он был отдельно от реального исторического измерения египтян, а Христос - отнюдь. |
| milk_sarra
2009-05-29 04:28 pm (local) (link) |
| Они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже до смерти. (Отк.12:11) Нам всем нужны Свидетельства людей о личных втречах с Иисусом Христом. Нам нужны не свидетельства крутых исторических "памятников" об этом, а Свидетельства живых людей о живом реальном Боге-Духе Иисуса Христа(Рим.8:9) в первую очередь, который находиться не в отведенном Ему почётном углу! А находится среди простых и сложных людей. Во-первых среди отверженных, просто выкинутых на "свалку" людях, таких как: проститутки, смертельно(на первый взгляд)больные люди, наркоманы (особенно),просто отчаявшиеся души, уголовники, бомжы и т.д. Это тот слой людей которые имеют преимущество перед всеми, в отношении встречи с Живым Богом, о котором мы все так много говорим, которого мы все так хотим найти и иметь общение. (гуманитарная причина о которой ты подумал здесь только на втором месте, причина первая раскрывается в контексте всего Священного Писания и особенно Ветхого Завета и Нового Завета как демонстрация факта) Вот я вам сказал, дорогие друзья, Его адрес. И себе тоже сказал в очередной раз... Свидетельства нужны и человеку который ещё вовсе не имеет Веру в Живого(Рим.10:17), свидетельства нужны и уважаемому нашему старшему брату Петру и мне и тебе и ей особенно... И только тогда мы начнём "выходить из истории" и снова воскресать подобно спящей дочери Иаира(Мк.5:41-43) и входить в ЕВАНГЕЛИЕ, как вы верно говорите. И начинаю понимать, что "Иисус Христос Вчера сегодня и вовеки Тот же". (Послание к Евреям 13:8) p.s прошу Вас помолитесь за меня Господу! Я так хочу быть всегда живым, быть всегда там где Он. Он знает про это... |
| ivanklok
2009-05-29 06:26 pm (local) (link) |
| я в добавление бы хотел сказать, что слабость христианства как явления заключается еще и в том, что оно не может быть массовым, в то время как его всеми силами попытались массовым сделать. получили идеологию, взяли на вооружение в целях того-сего, создали среднюю температуру по палате... все-таки христианство видимо элитарно и никак не массово, в этом случае оно сила, что мы и могли видеть на примере отдельных наших современников (Reply to this) (Thread) |
| saag
2009-05-30 11:19 pm (local) (link) |
| смотря что вы называете христианством: данные наверняка будут отличаться по зонам: православие/лютеранство/баптизм/харизмат а уж элитарность - никак не христианское понятие. без обоснования тезиса с вашей стороны - не могу понять. (Reply to this) (Parent) |
| olgaw
2009-05-29 07:42 pm (local) (link) |
| Замечательно Я интуитивно ощущаю нечто подобное, но думаю мне не удалось это должным образом изложить http://olgaw.livejournal.com/39694.h http://olgaw.livejournal.com/40306.h http://olgaw.livejournal.com/40685.h |
| zamglavred
2009-05-29 08:54 pm (local) (link) |
| теряют право называться христианами? (Reply to this) (Thread) |
| igpetr
2009-05-29 09:16 pm (local) (link) |
| Я писал выше, что это вещи исключительно внутренние. (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| zamglavred
2009-05-29 10:03 pm (local) (link) |
| Вы пишете, что выйти из истории (и прежде всего, видимо, из русской истории?) следует не отдельным христианам, а всему христианству в целом. Пусть даже такой выход осуществляется "частным порядком". поодиночке, в глубине души... В связи с этим возникают два вопроса: 1) Те, кто сознательно решает остаться и искать Вечность именно в истории, могут ли быть христианами? 2)Будут ли "вышедшие" продолжать критику истории извне? Или выход нужен им, чтобы, наконец, уйти и от этой критики тоже? (Reply to this) (Parent)(Thread) |
| ringlin
2009-05-30 08:26 am (local) (link) |
| По идее, "нет" и "да". :) (Reply to this) (Parent) |
| rogozyanskii
2009-05-30 03:25 pm (local) (link) |
| Историзм - плохо, антиисторизм - опять плохо. Вашего брата не поймешь.) Неужели кто-нибудь думает, что начав говорить о чистом христианстве, он уже выходит за рамки своей культуры, своего времени, своей общественной страты и т. д.? Получаемое в результате такого томления духа - это контркультура, субкультура, культура-вид-сбоку и только. Мы все так или иначе чувствуем то же, что Шмеман: ограниченность форм, которые повсюду можно встретить в церковной жизни. И лучше по-моему проповедовать неконформность в отношении общих стандартов (в большинстве своем не имеющим отношения ни к суевериям, ни к богословию, но к поветриям общества). Настаивать, что некоторые позиции, такие как труд, самоограничение, жертва, совместное дело, воспитание детей, интересы ближнего должны быть для христианина императивны. Что отступление с данных позиций повреждает совесть и веру. Хотя бы и допускалось текущими условиями, в т. ч. в Церкви. А то, что я читаю здесь, - это всё сильно ментально. И также не отличается большой силой, которая вроде бы, по идее должна сопровождать процесс продвижения к Духу, к внеисторическому христианству. Выйти - не выйти, христианство такое и этакое... Можно без конца грезить и быть, кем угодно. Невелик труд. Удовлетворяться себе каким-нибудь мелочным образом. Воспарение в эмпиреи весьма этому способствует. Может, я думаю, поэтому христианство облекалось в культуру и историчность, что без этого выходило всякий раз еще хуже? Апостол о беспорядках в общине Коринфа. |
| rogozyanskii
2009-05-30 08:09 pm (local) (link) |
| И потом, нужно ли понимать дело так, что "выйти" - это преимущественно из своей истории, а другая общественно-историческая "карма", связанная с западным развитием, игумену Петру даже в какой-то степени нравится? Пока похоже на это. В рассуждениях хотелось бы более чистого, непредвзятого контекста. Если не история и культура творят христианство, то его не творят и многие закономерности, связанные с современностью, с повторением западных образцов и принципов развития. Иначе,приближение ко Христу остается благим пожеланием. По сути же, как водится, борьба двух хорошо и давно знакомых идеологических позиций. |
| milk_sarra
2009-05-30 09:37 pm (local) (link) |
| Хорошо. Вот вам конкретный пример Евангельской Церкви о которой ратует брат Пётр. Церкви не имеющей ни национального ни какого бы то ни было окраса. Я имея четыре судимости и больше десяти лет наркозависимости тяжелыми наркотиками, и дойдя к 33 годам к полной потери всего и вся. Вдруг. Находясь в заключении получаю от рук миссионеров Евангелие. Это было в 1997 году и миссионеры были протестантские. Это оказалось не случайно и в 2003 году, как этап в вере, я принял крещение. И это оказалось не случайно тоже, ибо благодарение Господу я имею настоящее водительство Духа Святого в моей жизни. В чём заключается моё водительство ? Если опускать переживания общения с богом, что конечно и есть первейший результат всего Христа мыслимого и немыслимого, и как для прокурора выдать сухой результат, то он заключается в следующем. Около года миссионерской работы. Создание евангельской группы на территории где не ступала нага русско-православных служителей. Я также окончил одну семинарию и оканчиваю другую высшую гуманитарную школу. Чувствую себя глубоко счастливым человеком у которого жизнь удалось. И это всё за шесть лет. Я православный человек, но я свободный человек. И я дорожу моей свободой во Христе. И как результат у меня один авторитет-это Священное Писание, которое я прочитал с десяток раз и продолжаю это делать. И конечно самое главное это то, что ищет каждый человек. Любовь. Я приобрёл любовь. Нет не к женщине. Любовь как самостоятельную величину. Любовь которая внутрь есть. И вот я теперь свидетельствую, что имел счастье личной встречи с Духом Иисуса Христа, а чрез Него я приобрёл Отца быв круглым сиротой при живых родителях, и впоследствии я Принял и Духа Святого который и руководит меня теперь. Свидетельствую что Евангелие есть Живая Книга которая при помощи Иисуса Христа может воскрешать мертвых людей к жизни вечной. Аминь |
| saag
2009-05-30 11:37 pm (local) (link) |
| а что делать с такой вот иллюстрацией? http://igpetr.livejournal.com/9431.h я лично тронут и все такое, но - не готов, не-не-не. язык - это мир, это реальность (сit: О. Седакова). это не просто знаки. я готов заглянуть в _такой_ мир в гости. но он едва ли станет когда-то вполне моим миром. и не просите! ) ...а побочное легко становится главным (и наоборот) в рамках симметричной конструкции. понятно, важно удержаться в истине. которая есть Христос. ... хитрость в том, что в любом подобном споре здесь все остаются при своих. например: ведь Христос воплотившийся - факт человеческой истории и культуры и т. п. пожалуй, единственный позитивный смысл высказываний, подобных вашему, - это разбередить умы: к размышлению, к поиску равновесия. причем скорее через возражение, чем через согласие. |
[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]
